bonjour, 

je fais des recherches sur mon grand-père qui a été fait pris prisonnier après une bataille des forces françaises contre les japonais dans le nord du pays, le 9 mars 1945. il  a été porté disparu, puis, déclaré mort par les autorités françaises, quelques années plus tard, sans plus de précisions.

comme je me rends à hanoï en décembre, je voudrais savoir par quoi commencer mes recherches sur place. 

y-at-il des endroits où les corps des militaires français étaient regroupés ? des sortes de  cimetières militaires ? 

merci de votre réponse

stepie

 

Commentaires

9 mars 1945, recherches infos sur mon Grand père

Bonjour Stepie,

Le 9 mars 1945, a été une journée très faste , ça a été le sauve qui peut, et bon nombre de militaires ont été pris au piège et massacrés.

Quelques-uns ont pu forcer l'étau de l'ennemi et fuir pour rejoindre les forces Françaises en Chine ou à d'autres endroits. Si votre grand-père a été fait prisonnier, il est peut être possible de retrouver sa trace.

Avez-vous des documents ? des dates, lieux, etc..tout ce qui peut permettre des recherches.

Si vous voulez , vous pouvez me les communiquer par message perso.

Bon courage, bonne journée,

Amicalement,

Trimpeun

Ma devise : La sagesse commence dans l’émerveillement. Socrate

9 mars 1945

Bonjour Stepie,

Je m'intéresse également aux événement du 9 mars 1945, mon grand-père, militaire au 9°RIC les ayant vécus (à Hanoï).

J'ai pas mal de documentations et d'écrits sur ce sujet.

Vous pouvez me contacter afin que je puisse vous aider dans la mesure du possible.

Connaissez vous le site de Philippe MILLOUR?

A vous lire.

Amicalement

Symataloel

 

 

 

le 9 mars 1945

 bonjour symataloel, 

merci de votre réponse ! et désolée d'avoir pris du temps pour vous répondre. comment faire pour vous envoyer un message personnel ? (je suis nouvelle sur ce site)

j'ai consulté le site de philippe millour et aussi contacté monsieur georges massei  qui m'a envoyé un CDRom très complet sur les événements. (que je n'ai pas encore pris le temps de regarder, étant en ce moment très occupée !)

mon grand-père Robert FELIX est né le 1er avril 1923 au Tonkin. Il a fait partie du 9° Régiment d'Infanterie Coloniale et s'est évadé du camp de prisonnier de TUYEN QUANG (?) le 30 avril 1945 et a été porté disparu. il a ensuite été déclaré mort par les affaires militaires le 15/10/1949 . je pense qu'il s'agit d'une décision militaire sans plus de justificatifs.

voilà tout ce que je sais actuellement.

Bonne soirée à vous, stépie

 

Ma devise : le monde est parfois bien fou

 Bonjour,   sans être un

 Bonjour,

 

sans être un expert en la matière, je sais qu'à l'issue du coup de force du 9 mars 1945, de nombreux corps de militaires et de civils assassinés par les Japonais ont été dans un premier temps laissés sans sépulture puis ensuite regroupés dans des fosses communes. S'agissant plus particulièrement de la garnison de Langson j'ai le souvenir d'une photo montant des tombes nominatives parmi lesquelles on pouvait lire les noms du résident Auphele et je crois du général Lemonnier, tous deux décapités pour avoir refusé d'ordonner aux troupes de déposer les armes. Parmi les différents sites où l'on parle de ces évènements je peux vous suggérer :

 http://philippe.millour.free.fr/Indochine/cadre_Hanoi_le_09_03_1945.htm

La plupart des corps retrouvés, non nécessairement identifiés, ont ensuite été rapatriés sur la nécropole de Fréjus. Je reste à votre disposition pour de plus amples renseignements sachant que je vais prochainement sur la RC 4.

Cordialement.

JLM

fréjus

 bonjour JLM, 

 

effectivement, un oncle m'a dit que le nom de mon grand-père figurait sur le monument de fréjus. de là à savoir si son corps y est, ou bien juste son nom... c'est délicat à savoir. si certains corps n'ont pas été identifiés, il se peut que tous les noms des soldats portés morts ou disparus aient été inscrits sur le monument, à leur mémoire. qu'en pensez-vous ?

 je vous remercie en tout cas pour le renseignement, je ne savais pas du tout que la France avait rapatrié ses morts, depuis si loin...

 

stepie

 

 

Ma devise : le monde est parfois bien fou

Nécropole de Fréjus

 Bonjour Stepie,

le rapatriement des corps s'est effectué dans les années 1986 - 87 car les autorités vietnamiennes envisageaient (menacaient...) de "récupérer" les cimetieres français. Outre les difficultés d'entretien et le devoir de mémoire vis à vis de tous ces soldats tombés si loin de chez eux, la solution la plus digne consistait à les ramener chez nous, sachant au demeurant qu'un nombre important de familes avaient déjà effectué ces démarches dans le passé, parfois même peu de temps après le décès de leur proche. Pour ceux dont les corps étaient identifés il a été procédé à une réduction des corps et ces derniers ont été envoyés par avion cargo sur Nice puis Fréjus pour enfouissement dans l'un des caveaux individuels de la nécropole une fois achevés les travaux de construction. Je crois que ceux qui n'étaient pas identifés ont été regroupés ensemble. Enfin s'agissant des corps de ceux qui sont tombés quelque part au coin d'une rizière ou sur un piton, voire qui ont disparu ou n'ont jamais été retrouvés ou identifiés, il ne restait comme solution que de graver leur nom sur un mur... Sur internet voici ce que j'ai trouvé concernant cette nécropole qui est le long de la voie Aurélienne :

Le mémorial de Fréjus 

 

Morts de la guerre d'Indochine (1940-1955)

45.000 Indochinois (dont 27.500 dans l'armée française et 17.500 servant sous drapeau national le jour de leur mort) : 15.200 Africains et Nord-Africains, 11.600 Légionnaires, 29.000 Français.

Soit un total de 100.800 morts.

 

 

Q.1 - Qu'appelle-t-on mémorial de Fréjus ? R.1 - Initialement, c'était le monument élevé par souscription nationale en 1983, sur le bord de la route nationale n°7 au nord-est de Fréjus, près de la pagode indochinoise. Maintenant c'est tout un ensemble architectural.

 

 

Q.2 - De quoi se compose cet ensemble architectural ? R.2/1 - Le mémorial de Fréjus comprend quatre édifices : - le monument de 1983, qui domine la porte d'entrée, - une salle d'information de cent mètres carrés, qui évoque pour le visiteur ce qu'était l'Indochine française, ce que furent les combats de 1940 à 1954, c'est à dire pourquoi et comment 80.000 jeunes gens ont fait le sacrifice de leur vie en Extrême-Orient sous le drapeau français et 20.000 autres sous leurs drapeaux nationaux, - une nécropole en forme de columbarium, contenant 20.402 corps de militaires et civils morts pour la France et, à titre exceptionnel, 3.618 corps de civils non titulaires de la mention « mort pour la France », venant tous du Viêtnam, - un mur de 64 mètres de longueur, sur lequel sont gravés les noms des 34.000 morts absents de Fréjus. R.2/2 - De nombreux anciens combattants avaient souhaité qu'à leur décès leurs cendres soient dispersées sur la terre vietnamienne. Devant l'impossibilité de satisfaire une telle demande, il a été créé, près du mur, un "Jardin du Souvenir" dans lequel la plaque suivante a été placée :

 

 

Ainsi, les anciens combattants, qui en auraient exprimé la volonté, pourraient-ils "reposer" auprès de leurs camarades morts au combat en Extrême-Orient. La dispersion des cendres ne peut être effectuée qu'après un certain nombre de démarches détaillées dans le document ci-joint (Cliquez icipour consulter ce document). Q.3 - Y-a-t-il d'autres cimetières militaires à Fréjus ? R.3 - A quelques kilomètres de la nécropole, sur le bord de la route départementale n°4 au nord de Fréjus, près du Musée des Troupes de Marine, le cimetière militaire de la Lègue a reçu 3.165 corps de militaires non titulaires de la mention « mort pour la France », venant du Viêtnam. Q.4 - Qui a droit à la mention « mort pour la France » ? R.4 - Définie par la loi du 2 juillet 1915 avec effet rétroactif du 2 août 1914, cette mention est accordée par le Ministère de la Défense Nationale ou celui des Anciens Combattants, sur la demande justifiée du commandement militaire ou des ayants cause. Q.5 - De véritables morts pour la Patrie pourraient-ils ne pas être reconnus comme « morts pour la France » ? R.5 - Théoriquement oui, si après leur décès personne n'a demandé l'attribution de cette mention. Ce cas est peu vraisemblable en Métropole, en raison des avantages attachés à la mention. Q.6 - Tous les morts pour la France en Indochine ont-ils été rapatriés en 1986-1987 ? R.6/1 - 12.000 sont revenus plus tôt. Après chaque mort au combat ou à l'hôpital, le commandement militaire demandait à la famille si elle désirait que le corps lui soit restitué. Le retour était assuré aux frais de l'État dans l'année qui suivait le décès (parfois dans les années qui ont suivi l'armistice) ; le mort était alors enterré dans le caveau familial. En ce qui concerne le Viêtnam, 200 familles environ ont refusé ce rapatriement, pensant que leur fils serait heureux de demeurer parmi la population qu'il avait protégée. R.6/2 - D'autres ne reviendront jamais. Ceux qui ont été enlevés par les Japonais ou par les Viêt Minh et que personne n'a jamais revus. Ceux dont il n'a subsisté aucun reste identifiable à la suite d'une explosion ou d'un incendie. Ceux dont les corps mis en pleine terre n'ont pas été retrouvés parce que l'armée française n'est pas revenue sur les lieux avant que la nature tropicale ait fait son oeuvre. Ceux qui ont été inhumés dans un cimetière et dont la tombe a été bouleversée par les combats ou les bombardements ultérieurs. Q.7 - Pourquoi la France a-t-elle laissé trente-deux ans ces 26.000 morts au Viêtnam ? Inversement, pourquoi les a-t-on transférés à Fréjus alors qu'à 200 exceptions près ils n'ont pas de famille en France ?

R.7/1 - En principe, les morts pour la Patrie qui n'ont pas été rendus à leur famille sont enterrés sur le champ de bataille (tradition britannique) ou dans la région des combats, après regroupement (tradition française). C'est pourquoi, outre les 262 nécropoles situées sur son territoire, la France entretient 235 cimetières militaires dans 58 pays étrangers et respecte sur son sol les cimetières de ses alliés et de ses adversaires. Ainsi ont été regroupés en Indochine les soldats de l'Union Française, indochinois compris, non réclamés par leur famille.

R.7/2 - Vers 1980 les autorités communistes viêtnamiennes ont exprimé leur volonté d'extirper toute présence française de leur sol. Le cimetière de la rue de Massiges à Saïgon, les sépultures des religieux groupées autour du tombeau de l'évêque d'Adran, les cimetières de Tan Son Nhut et du Cap Saint Jacques ont été promis à la destruction. La nécropole de Ba Huyên était abandonnée à la dégradation. Pour l'honneur de la France, en 1983, le gouvernement a décidé de rapatrier les morts. Les problèmes techniques et financiers ont fait l'objet de négociations, qui ont abouti à l'accord franco-viêtnamien du 1er août 1986 et aux transferts de 1986 et 1987.

 

Q.8 - Comment avaient été regroupés les soldats de l'Union Française non réclamés par leur famille ?

R.8 - L'armistice de Genève avait prévu le regroupement des morts pour la France dans certains cimetières du Viêtnam. De 1954 à 1956 l'armée française s'acquitta cette tâche. Au sud du 17ème parallèle elle rassembla sans difficulté tous les morts pour la France dans un grand cimetière neuf à Tan Son Nhut et les autres morts français dans les cimetières provinciaux prévus. Mais au nord du 17ème parallèle il apparut vite que les autorités communistes ne supportaient pas la présence de tombes françaises dans les villes. En 1960 l'armée populaire entreprit l'évacuation des cercueils français de tous les cimetières (en commençant par Hanoï) et leur transfert à Ba Huyên, dans une « plaine des tombeaux » enserrée de collines. La France envisagea d'y construire un columbarium, mais elle dut y renoncer car les autorités communistes limitaient la hauteur de l'édifice à un mètre (pour qu'il ne soit pas vu de loin) et exigeaient que les morts viêtnamiens de l'armée française soient maintenus à l'extérieur du monument.

 

Q.9 - Les différents transferts de sépultures à l'intérieur du Viêtnam puis à Fréjus ont-ils permis des restitutions supplémentaires de cercueils aux familles ?

R.9 - Oui, pour deux motifs. D'une part, des parents qui avaient choisi de laisser leur fils reposer parmi la population qu'il avait aimée ont révisé leur jugement en apprenant son transfert. (50 familles cependant ont choisi de ne pas séparer leur frère de ses camarades à Fréjus). D'autre part, l'armistice a permis à la délégation française de retrouver, au nord du Tonkin, certaines tombes en bon état de militaires réclamés par leur famille après l'évacuation précipitée de la région. De 1966 à 1976 près de 800 cercueils ont été dirigés sur la France. A leur arrivée à Marseille ils ont été déposés au cimetière, tout proche, de Luynes en attente d'un contact avec les répondants. Une centaine de familles demanderesses ayant disparu, leurs morts ont été transférés à Fréjus en 1990.

 

Q.10 - La présente étude semble consacrée aux morts pour la France au Viêtnam. Qu'en est-il de ceux du Cambodge et du Laos ?

R.10 - Ils sont presque tous concernés. La plupart des morts pour la France au Cambodge et au Sud-Laos, en effet, ont été réinhumés par l'armée française au cimetière de Tan Son Nhut en 1955. Seuls sont restés en place les cimetières de Phnom Penh (296 corps) et de Vientiane (552 corps), initialement entretenus par les représentations diplomatiques puis bouleversés après 1975. 

Le mieux est d'aller sur le site www.memorial-indochine.org mais il serait non de savoir où votre grand père a t'il été tué : Langson, Hanoï, RC 4 ... ?

 

Bon courage pour vos recherches et si vous allez au Vietnam prenez le temps d'accumuler le maximum de documentation préalable sur internet, notamment photos de l'époque, car il n'est pas certain que vous puissiez facilement avoir accès à tous les sites une fois sur place. N'hésitez pas à aller sur le site www.flickr.com/photos et surfez sur les différentes collections... 

 

JLM

 

JLM

Bonsoir stepie, je vous ai

Bonsoir stepie,

je vous ai adressé mon adresse mail par MP.

L'avez vous reçu ?

Cordialement

réponse mail perso

oui, je l'ai bien reçu. pour l'instant, pas moyen d'ouvrir le CDrom avec mon mac. je vous fais signe quand j'y arrive. pour l'instant, je suis en voyage, donc, ce ne sera pas avant novembre...
bonne journée, stepie

Ma devise : le monde est parfois bien fou

Mon avis.

 Bonjour à tous,

Je me permets de donner mon petit avis. 

* Je suis assez expérimenté dans des cas de recherches des histoires,endroits etc...anciens, mais je pense que le cas de Stépie est assez difficile de l'éspérer. Même à Dien Bien Phu (je suis allé là-bas il y a 20 ans,avec un goupe de 14 personnes parmi lesquels, 2 étaient anciens combattants français à Dien Bien Phu, et 2 étaient prisonniers dans la bataille sur le col "Bông Lau", entre Đông Khê-Thất Khê, le 18/9/1950,dirigée par Ho Chi Minh, sur cette RC4 ,Cao Bang-Lang Son )quand le cimetière pour les soldats français morts à Dien Bien Phu n'était pas encore construit...

* Depuis 17 ans, le cimetière pour les Français morts a Dien Bien Phu est construit, sur le sol de l'hôpitale où la pluparts des Français blessés,malades etc...sont morts. Mais ce n'est pas que leurs corps sont entérrés là. Par contre, c'est seulement un monument dédié aux anciens combattants Français morts pendant la guerre. Même les cimtières pour les soldats Vietnamiens (grands) à Dien Bien Phu et à Dong Khe, sur chaque tombeau,il n'y a pas de nom du mort ( Quand on a trouvé un mort, on a fait pour lui un tombeau,mais on ne sais pas le nom et prénom du mort). Plusieurs fois où je vais avec des Français ou Viet Kieu pour retrouver des écoles,maisons, origines etc..., et succesful à retrouver. Mais dans des cas comme le cas de Stépie, je pense que c'est pas facile, bienque je connais très bien Tuyen Quang-Ba Be-Cao Bang-Lang Son-Ha Long- baie terrestre Tam Coc (Ninh Binh) etc...Alors, à mon avis : L'esprit est un voyage que l'on peut trouver ou pas.

B

Bonne journée,bonne chance,et bon voyage.

Doanh.

Une petite nouvelle.

 Bonjour à tous,

Je vais très souvent sur les routes Ba Be-Cao Bang-Lang Son- Ha Long(ou Hanoi)-...etc..,mais je ne suis pas intérressé à des choses que vous avez écrites...

* Je viens de recevoir une petite nouvelle : Sur la route Lang Son ->Hanoi ( ou Lang Son->Ha Long), quand on quitte Lang Son, environ ~60 km, on traverse Đồng Mỏ; et seulement 200 m,à droite,de cette autoroute (Lang Son-Hanoi), il y a un cimetière où il y a environ 60 tombeaux des anciens combattants Français qui sont enterrés à cause du massacre des Japonais, sur ces tombeaux il y a gravés aussi le nom et prénom de chaque mort. Voilà seulement une petite nouvelle que je viens de recevoir; Mais mille excuses de ma part, parce que je ne suis pas encore présent sur place.

Bonne journée,bonne chance et bon voyage.

Doanh.

Tuyên Quang

bonjour,

après consultation des registres de l'armée, mon grand-père se serait évadé du camp de prisonniers de Tuyên Quang, ce qui n'est pas tout à fait sur l'axe lang son / hanoï. est-ce que quelqu'un connaitrait quelque chose (petit cimetière ou monument) dans le coin ?
merci, stepie

Ma devise : le monde est parfois bien fou

Tuyên Quang.

 Bonjour Stépie,

Quand étais petit, j'ai vécu à Tuyên Quang pendant 6 ans ( 1971->1976). À cette époque ( dans des années 1970...), la Citadelle à Tuyên Quang,construite par les Français restait encore à peu près originaire. Mais depuis 15 ans, à l'économie de marché, on détruit des choses,et construit de nouvelles choses. La porte de la Citadelle que l'on garde encore maintenant, est rénovée,et un peu artificielle...Une de mes soeurs, mariée à Tuyên Quang vit encore toujours là ( elle vend du thé dans le marché de la ville). 

* Plusieurs fois je vais avec des touristes sur la boucle...Tuyen Quang-lac Ba Be-Cao Bang-Lang Son-Ha Long - etc...

* Je n'ai pas entendu parler du cimetière français à Tuyen Quang.

Voilà mes connaissances humbles.

Bonne journée,bonne chance et bon voyage.

Doanh.

tuyên quang

 bonjour doanh

 

merci pour votre message. je pense venir visiter ce coin de toutes façons. et me laisser guider par mon inspiration ou ce que je trouve sur place.

êtes-vous guide ?

 

stepie

 

Ma devise : le monde est parfois bien fou

Tuyên Quang.

 Bonjour Stépie,

Clique mon pseudo "Doanh" en haut de chaque ma réponse, tu verras mon profil et mes réponses,sujets etc...sur ce forum du Cap-vietnam. Sans doute, je suis guide indépendant. Toutefois, je n'ose rien promettre sur mon agenda de travail. Il vaut mieux me contacter en privé.

Bonne journée,bonne chance,et bon voyage.

Doanh.

mon grand père

merci beaucoup pour ces infos,
effectivement, il y a une différence entre une inscription de nom sur un monument ou un cimetière et la présence d'un corps à cet endroit. j'attends d'être sur place pour la première fois en décembre pour me rendre compte de la véritable géographie des lieux. j'irai aussi voir du côté du cimetière dont vous parlez, si je trouve son nom. mais je croyais que le gouvernement vietnamien avait fait rapatrié tous les corps des français en 1986 ou 87 à fréjus. pensez-vous que ce soit aussi le cas pour ce genre de micro-cimetières ?
merci, stepie

Ma devise : le monde est parfois bien fou

Réponse à Stépie.

 Bonjour Stépie,

Je n'ose pas être sûr de rien. Mais à mes connaissances,expériences,savoir-vivre etc..., le Gouvernement vietnamien ne veut pas rapatrier,ni déménager, ni avoir de l'argent,ni d'envie pour faire ça. On veut laisser toutes les choses originaires comme elles existent déjà depuis longtemps. On ne s'intéresse pas, ni avoir la peine de faire des choses inutiles qui coutent de l'argent...,sauf le Gouvernement français ou américain donnent de l'argent pour faire ça.

Voilà mon avis,et mes connaissances.

Bonne journée,bonne chance,et bon voyage.

Doanh.

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